Page 2 of 2

Posted: Thu Dec 03, 2009 08:11
by Matti Mikkola
EM-maajoukkueen tukeen liittynee tahatonta tragikomediaa: maajoukkue nimetään jaoksen puolesta, mutta maajoukkue-maksua ei hyvitetä.

Voidaan tietenkin katsoa, että hyvitys kuuluu osana tuohon 182,-/hlö tukeen, joka hävisi kyllä ilmaan ekan 1000 treenipaukun myötä.

Tukiasioista eli mille lajeille ja kuinka laajalle kohderyhmälle tukea osoitetaan tuosta varsin rajatusta summasta en ole muodostanut vielä mitään mielipidettä. Jatketaanko samaan malliin, tuetaanko vain menestyviä lajeja/ampujia vai nousevia kykyjä - en tiedä.

Tuki on toisaalta niin rajallinen, että tiukempi kohdentaminen voisi olla tarpeen käsiase-tukien malliin.

Eiköhän tuonne GA:han löydy lähtijä, jos osallistuminen katsotaan lajille välttämättömäksi. Toinen vaihtoehto olisi neuvotella SAL:n kanssa GA:lle nyt kohdistetun tuen anominen toiseen tarkoitukseen.

Posted: Thu Dec 03, 2009 08:50
by Timo McKeown
Jos ruvetaan laskemaan paljonko rahaa palaa harjoittelemiseen niin...

Voisin sanoa että tähän mennessä olen ampunut n. 600 000 laukausta practicalia sen kun laskee 0.15 senttiä patruuna joka on alakanttiin niin...
You do the math. Tähän sitten päälle matkat, hotellit, ruuat jne jne...

Suomessa kukaan ei ammu tätä lajia rahan takia saati sitten ammu mitään muutakaan lajia rahan takia.
Lajissa on ollut yksi ammattilainen ja se ura kesti 3 vuotta. Koska nousee sitten uusi ammattilainen...? Hyvä kysymys?

Osallistuminen on kaikkiin kilpailuihin ihan vapaaehtoista.

Itse näen sen että nousevia kykyjä ja huippuja pitää tukea, kun rahaa jaetaan kaikille siitä summasta joka kerätään / saadaan on vain hippusia.

Timo McKeown
Pekka perusampuja

Posted: Thu Dec 03, 2009 10:28
by Pekka Karras
Matti Mikkola kirjoitti:

Vaihtoehto 1) on tietojeni mukaan nimenomaan vallitseva tilanne eli jokainen SAL:n alaisen seuran jäsenen jäsenmaksusta tilitetään 20,-/hlö/vuosi SAL:lle. Tästä kertyvästä 34000,- (1700*20,-) saa practical-toimikunta käyttöönsä 2000,-.

Timo osaltaan vastasi jo muista rahavirroista, mutta pitää myös muistaa lajin ja SAL:n hallintopuoli. Ennenkuin kukaan ehtii vaatimaan lajin siirtämistä SAL:n ulkopuolelle ja asioiden hoitoa tuolla rahalla, niin ei sillä pitkälle pötkitä. Varsinainen kannaottoni oli se, että SAL:n säännöissä on määritelty mitä maksuja voidaan seuralta periä (ei siis harrastajalta lainkaan). Toisaalta voidaan määritellä itse mm. kisa-, peruskurssi ja tuomarikurssimaksuja ja niistä maksettavista osuuksista Jaostolle.

SAL:n muissakin lajeissa joutuvat jopa edustusampujat maksamaan kuluja itse. Heillekään ei varoja riitä. Totuushan on, että jakajia kyllä riittää, mutta kerääjistä on yleensä pahainen pula.

Pekka Perusampuja

Posted: Thu Dec 03, 2009 10:53
by Tommi Forsell
Matti Mikkola wrote:Eiköhän tuonne GA:han löydy lähtijä, jos osallistuminen katsotaan lajille välttämättömäksi.
Jos GA ei ole jonkun kisan kupeessa niin sinne on turha kenenkään erikseen matkata. Ainoa syy miksi sellaselle retkelle pitää lähteä on se että anotaan itselle arvokisoja. (2004 Bali, RD kävi GA:ssa esittelemässä suomen hakemuksen em-pistoolikisaksi 2007, hävittiin äänestys jollekin entisen warsovanliiton maalle, muista nyt mille.).

Äänestysasiat voi hoitaa proxyllä.

Tommi

Posted: Thu Dec 03, 2009 10:54
by Jarkko Laivuori
Tommi Forsell wrote:Äänestysasiat voi hoitaa proxyllä.
Kunhan se äänestys hoidetaan, ettei käy niinku tässä produn lipasrajoitusasiassa ettei lähetetty edes proxya.

Posted: Thu Dec 03, 2009 11:11
by Mikael Kaislaranta
Timo McKeown wrote:Koittakaa hyvät ihmiset jo tajuta, päätökset tekee jaosto ei jaoston puheenjohtaja.
Jaosto on päättänyt näin.
Mitäs valtuuksilla puheenjohtaja sitten kertoi parlamentissa täysin varmalla äänellä ETTÄ MAKSUT ON JO SOVITTU HOITAA
Kuka tässä nyt vedättää.
Timo McKeown wrote:Kukaan ei ole maajoukkueille luvannut mitään joukkuemaksuja maksaa ennen kilpailua. Koska ei ollut mistä maksaa. Olisikohan ahneus iskenyt?.
Kyse ei ole ahneudesta vaan siitä että luvatut asia hoidetaan. Sitäpaitsi rahaa olisi kyllä ollut jos ei Pistooli SM kisoja olisi vedetty tahallaan miinukselle.
Timo McKeown wrote: Lisäksi kiväärijoukkue on saanut 15 000 patrunaa eli 1600 patruunaa / lärvi eli 800 euron edestä tukiaisia. Mikä olisi tarpeeksi?
Vaikka se että jaetaan myös ne puuttuvat patruunat, jotka tuosta kasasta yritettiin pimittää. Olisiko ahneus iskenyt....

Posted: Thu Dec 03, 2009 11:24
by Esa Marjoniemi
Tommi Forsell wrote:2004 Bali, RD kävi GA:ssa esittelemässä suomen hakemuksen em-pistoolikisaksi 2007, hävittiin äänestys jollekin entisen warsovanliiton maalle, muista nyt mille.
2007 EM kisoja haki Suomi ja Slovakia. Slovakia sai kisat äänin 11 - 8.
Tosin kisoja ei kuitenkaan koskaan pidetty Slovakiassa vaan Ranska otti ne järjestettäväkseen.
Suomeakin pyydettiin mutta kaikki valmiudet kisojen järjestämiseen olivat silloin (2007 keväällä) jo kadonneet.

Slovakian kisojen peruuntuminen on sekin mielenkiintoinen tarina.
"Joku" levitti huhua että Slovakian region on rahavaikeuksissa eikä pysty järjestämään kisoja.
Huhujen seurauksena pääsponsori vetäytyi hankkeesta eikä ratoja voitu rakentaa.
Huhut siten muuttuivat todeksi ja kisat peruuntuivat. Eräänlainen itsensä toteuttava ennustus... :(

GA edustuksessa pitää ottaa myös huomioon että lobbaamalla on mahdollisuus vaikuttaa paljon enemmän kuin pelkällä valtakirjaäänellä.
Se taas vaatii asioihin perehtymistä, läsnäoloa ja henkilökohtaisia kontakteja.
On aivan turha lähettää ketään kumileimasinukkoa paikalle pelkästään "painamaan äänestysnappia", näin eduskuntatermein ilmaistuna.

Meidän regionimme jäsenet ovat lähinnä saaneet huomiota kyseenalaistamalla äänekkäästi jo tehtyjä päätöksiä, hyvä esimerkki on produn lipassääntömuutos.
Olisi varmaan ollut rakentavampaa ottaa osaa jo useita vuosia kestäneeseen keskusteluun ennen päätöksentekoa kuin alkaa räyhäämään sen jälkeen.
Sääntömuutokset ovat yleisesti aiheita joissa ei koskaan saavuteta 100% yksimielisyyttä.
Yksinkertainen enemmistö kuitenkin riittää muutokseen MM-kisavuosina, muulloin vaaditaan 2/3 enemmistö.

Posted: Thu Dec 03, 2009 12:13
by Tommi Forsell
Esa Marjoniemi wrote:GA edustuksessa pitää ottaa myös huomioon että lobbaamalla on mahdollisuus vaikuttaa paljon enemmän kuin pelkällä valtakirjaäänellä.
Se taas vaatii asioihin perehtymistä, läsnäoloa ja henkilökohtaisia kontakteja.
On aivan turha lähettää ketään kumileimasinukkoa paikalle pelkästään "painamaan äänestysnappia", näin eduskuntatermein ilmaistuna.
Mikäs muuten käytäntö on jos RD on estynyt ja tarvitaan varamiestä? Kuinka tuuraaja valitaan? Onko jotain ohjetta aiheeseen vai valitseeko jaosto vaan jonkun sopivan, kokeneen maailmanmatkaajan harrastajien joukosta (esim minut ;) ) ?

Tommi

Posted: Thu Dec 03, 2009 12:21
by Tommi Forsell
Mikael Kaislaranta wrote:
Timo McKeown wrote: Lisäksi kiväärijoukkue on saanut 15 000 patrunaa eli 1600 patruunaa / lärvi eli 800 euron edestä tukiaisia. Mikä olisi tarpeeksi?
Vaikka se että jaetaan myös ne puuttuvat patruunat, jotka tuosta kasasta yritettiin pimittää. Olisiko ahneus iskenyt....
Mitä helvatan väliä on kahden lippaallisen määrällä paukkuja kellekään? Jaosto päätti jakaa 1600 per ampuja. Piste. Kun seuraavan kerran on tavaraa jaossa, ne jakamatta jääneet on siellä samassa kakussa odottamassa jakoa. Jaosto olisi aivan yhtähyvin voinut päättää että jaetaan vain 1000 patruunaa per harrastelija ja jakojäännös olisi silloinkin jäänyt tulevaisuuteen. Ei voi olla todellista että jengi on näin pikkusieluista muutaman paukun tähden tsiisus!!! Enempi tuo narina vaikuttaa olevan henkilöön kohdistuvaa ajojahtia, ikävää sekin.

Tommi

Posted: Thu Dec 03, 2009 13:02
by Matti Mikkola
Ehkä noissa tuissa ja jakojäännöksissä suurimpana "syntinä" oli se, että niistä ei tiedotettu.

Lisäksi narinaa lisäsi(-ää) se, että vasta 24.10.2009 saatiin tietää olemassa olevista:

15 000 Lapuan 9mm pistoolinpatruunaa
25kg Vihtavuoren ruutia
5000 Lapuan 9mm hylsyä

vuoden 2009 tuista, jotka oli jätetty kokonaan jakamatta. En ihmettele, jos "pikkusieluisuutta" löytyy.

Posted: Thu Dec 03, 2009 13:11
by Esa Marjoniemi
Tommi Forsell wrote: Mikäs muuten käytäntö on jos RD on estynyt ja tarvitaan varamiestä? Kuinka tuuraaja valitaan? Onko jotain ohjetta aiheeseen vai valitseeko jaosto vaan jonkun sopivan, kokeneen maailmanmatkaajan harrastajien joukosta (esim minut ;) ) ?
Tommi
Aika selkeä ohje löytyy IPSC peruskirjasta:
4.6
It shall be the responsibility of each Regional Directorate:
...
(8) To democratically elect one of its members to be its Director (hereinafter referred to as the Regional Director) who shall also be its voting member at the Assembly. Should the Regional Director be unable to attend, the Regional Directorate shall appoint an alternative.
Jaosto valitsee keskuudestaan RD:n ja jos ko. henkilö on estynyt edustamasta yleiskokouksessa niin jaosto voi nimittää jonkun muunkin, vaikka esim. Tommin.

Viime jaoston kokouksessa keskusteltiin myös mahdollisuudesta että GA-edustajan ja Team Managerin roolit koplataan yhteen,
saataisiin kilpailun ajaksi joku henkilö paikalle joka hoitaa päätoimisesti koko porukan juoksevia asioita.
Team Manager kilpailisi esikisassa (jos kilpailee ollenkaan ) joten ketään aseluokkansa maajoukkueessa kilpailevaa ei tehtävään voisi valita,
säännöt kun vaativat joukkueen kaikkien jäsenten kilpailevan samassa (pääkilpailun) squadissa.

Posted: Thu Dec 03, 2009 13:12
by Timo McKeown
Jasulle:

Miksi suomi ei antanut proxya käsiteltiin laajasti Parlamentissa, et ollut paikalla.
Jos kysyttävää soita, liian pitkä juttu kirjoitettavaksi.

Mikael:

On hauska seurata miten vuorokaudessa sinun "minusta tuntuu että olet luvannut" on muuttunut varmaksi tiedoksi että olen luvannut?
Kävin läpi pöytäkirjan ja soitin jopa parlamentin puheenjohtajalle asiasta. Missään ei ole moista kirjattu! Oletko taas kuullut ääniä?

Hain ihan pimittää sanan synonyymit:

salata, kavaltaa

En missään vaiheessa ole salannut että patruunoita on 15 000, en missään vaiheessa ole salannut sitä että niitä jaetaan 1600 kpl per naama. Kuka tahansa joka on kansa- tai peruskoulun käynyt osaa laskea että siitä jää 600 patruunaa yli. Selitin sinulle ainakin kolmekertaa parlamentissa että missä ne patruunat on ja miksi. Ei ilmeisesti mennyt jakeluun siitäkään huolimatta. Patruunat olivat autotallissani, kuten muutkin tänävuonna saadut ja vielä jakamatta olevat tuotteet. Tietääkseni tämä ei täytä mitenkään kavalluksen merkkejä. Pekka varmasti osaa vastata tähän paremmin. Nyt ne 600 patruunaa ja kaikki muutkin patruunat ovat Tatella.

Jaosto olisi yhtähyvin voinut päättää, että jaetaan vain 9000 patruunaa ja jaetaan loput 4000 patruunaa seuraavalle maajoukkueelle.

Kaikille kriitikoille kysymykseksi: Mitä sinä olet tehnyt lajimme eteen? mitä sinä olet tehnyt lajia kehittääksesi?

Timo Mc
Pekka perusampuja

Posted: Thu Dec 03, 2009 13:18
by Tommi Forsell
Matti Mikkola wrote:Ehkä noissa tuissa ja jakojäännöksissä suurimpana "syntinä" oli se, että niistä ei tiedotettu.

Lisäksi narinaa lisäsi(-ää) se, että vasta 24.10.2009 saatiin tietää olemassa olevista:

15 000 Lapuan 9mm pistoolinpatruunaa
25kg Vihtavuoren ruutia
5000 Lapuan 9mm hylsyä

vuoden 2009 tuista, jotka oli jätetty kokonaan jakamatta. En ihmettele, jos "pikkusieluisuutta" löytyy.
Eipä tuo mikään valtionsalaisuus ollut kun minäkin niistä tiesin. Itse ainakin ymmärrän hyvin ettei niitä jaettu tänävuonna vaan siirrettiin ensivuodelle jolloin on pistoolin arvokisat. Kun edustusampujien nimet on selvillä, tuki menee heille. Mitään hyvää syytä jakaa tavaroita etukäteen en löydä.

Tommi

Posted: Thu Dec 03, 2009 13:23
by Jarkko Laivuori
Timo McKeown wrote:Jasulle:
Miksi suomi ei antanut proxya käsiteltiin laajasti Parlamentissa, et ollut paikalla.
Jos kysyttävää soita, liian pitkä juttu kirjoitettavaksi.
Sain sen briiffin, eli lyhyesti proxya ei annettu koska se äänestettävä juttu voi vaihtua matkalla - se miten proxy toimii on ihan berberistä eikä se muuksi muutu, puhumattakaan siitä että siellä on valmiiksi jo "suositeltuja" vaihtoehtoja :D Siltikin katson että se proxy toimii suuremmalla prosentilla kuitenkin oikein, kuin se että jätetään kokonaan äänestämättä.

Tämä siis henkkoht mielipiteeni ja tiedät Timo että mulla ei ole sua vastaan yhtikäs mitään - voinhän mä toki tuosta soitellakin joku ilta, mukavahan se on rupatella :D

Posted: Thu Dec 03, 2009 15:12
by Pekka Karras
Näyttää ja tuntuu ihan siltä, että kaikki on ihan p---stä. Mikään ei ole hyvin.

Eikös tehdä ehdotus SAL:lle, että muuttavat sääntöjä ja SAL eroaa kansainvälisestä IPSC -liitosta. Sitten ei ole Suomen regionia, omaa liittoa ei saada kasaan ja koska IPSC ei ole SAL:n laji ei päästä edes ampumaan SAL:n alaisten seurojen radoille. Ressu voi ottaa IPSC:n edustaakseen, mutta PV:n ohjeistukset radoilla on sellaiset, että kovin kummoista IPSC kisaa et tee.

Sitten voidaan itkeä ja narista, että ei anna Resuli rahaa riittävästi. Mitkä ihmeen "tulopoliittiset neuvottelut" täällä on menossa ? IPSC:n harrastajat ajavat kohta SAL:n tekemään ns. "työsulun". Täällä naristaan jopa kv liiton toimintatapoja vastaan, onhan se niin väärin, että tekevät semmoisia päätöksiä, joita "suomipoika" ei hyväksy. Entäpä meidän oma parlamentti ? Miten edustava se sitten on tai on ollut ? Nyt 60 hemmoa päätti yli 1.600 puolesta - huh huh !

Nyt muutama kellokas uhoaa täällä sitä sun tätä. Kannatan SAL:n pikaista sääntömuutosta edellä esittämäni mukaisesti. Mikään muu laji ei aiheuta sellaista mylläkkää SAL:n puitteissa kuin IPSC. Pieni poppoo aiheuttaa todellista harmia yli 30.000 hengen liitossa.

Posted: Thu Dec 03, 2009 16:00
by Ari Honkala
Onkohan tästä "mylläkästä" kukaan kuullutkaan tämän palstan ulkopuolella...

Posted: Thu Dec 03, 2009 16:33
by Markus Karlsson
Jokin tässä tuntuu nyt oudolle ylireagoinnille, kun lajiparlamentissa normaalisti kokoussääntöjen mukaan toimittaessa uudelleen valitsematta jääneet entiset jaoston jäsenet ( ja omaehtoisestikin lopettaneet puuhamiehet) ovat viestimässä SAL:iin päin koko practical-ammunna hautaamisesta Suomessa?
"hiekkamonttupahvinpuhkoja"

Posted: Thu Dec 03, 2009 16:44
by Henri Munck
Ari Honkala wrote:Onkohan tästä "mylläkästä" kukaan kuullutkaan tämän palstan ulkopuolella...
Tuskimpa. Tässäkin kun katsoo näitä asioita mitä tässä on kinasteltu ni tahtoo olla samat henkilöt ja samat asiat jatkuvasti pöydällä. Noh ei se mitään. Kyllä serverille varmasti tekstiä mahtuu. Olkootkin samojen asioiden toistoa toistoa toistoa... :lol:

Posted: Thu Dec 03, 2009 17:31
by Timo McKeown
Ari Honkala wrote:Onkohan tästä "mylläkästä" kukaan kuullutkaan tämän palstan ulkopuolella...
Valitettavasti on

Timo Mc
Pekka perusampuja

Posted: Thu Dec 03, 2009 18:08
by Taisto Takkumaki
Pekka Karras wrote:Entäpä meidän oma parlamentti ? Miten edustava se sitten on tai on ollut ? Nyt 60 hemmoa päätti yli 1.600 puolesta - huh huh !
Olikohan muutama vuosi takaperin Vierumäellä parlamentissä alle 20 ukkoa päättämässä kaikkien asioista. Mun aikana mitä parlamenteissä olen käynyt, tuo 60 osallistujaa on ollut kaikkien aikojen ennätys. :)

Taitaa olla mielenkiintoinen vuosi tulossa. :roll:

Posted: Thu Dec 03, 2009 18:34
by mika riste
Timo McKeown wrote:En missään vaiheessa ole salannut että patruunoita on 15 000, en missään vaiheessa ole salannut sitä että niitä jaetaan 1600 kpl per naama. Kuka tahansa joka on kansa- tai peruskoulun käynyt osaa laskea että siitä jää 600 patruunaa yli. Selitin sinulle ainakin kolmekertaa parlamentissa että missä ne patruunat on ja miksi. Ei ilmeisesti mennyt jakeluun siitäkään huolimatta. Patruunat olivat autotallissani, kuten muutkin tänävuonna saadut ja vielä jakamatta olevat tuotteet. Tietääkseni tämä ei täytä mitenkään kavalluksen merkkejä. Pekka varmasti osaa vastata tähän paremmin. Nyt ne 600 patruunaa ja kaikki muutkin patruunat ovat Tatella.

Kaikille kriitikoille kysymykseksi: Mitä sinä olet tehnyt lajimme eteen? mitä sinä olet tehnyt lajia kehittääksesi?
Timo Mc
Pekka perusampuja
Timo pidätkö aikuisia ihmisiä jotenkin tyhminä tai lapsen mielisinä, kun selittelet noin höpöjä.
Se on uskomatonta että valtaosa sai vasta nyt marraskuussa tietää että sponssi paukkuja ynm muuta jaettavaa on edes olemassa ja siinä laajuudessa ja ettei osaa edes vielä ollut jaettu. Missään muussa lajissa tämä tuskin olisi edes ollut mahdollista.
Se että sanot ettet ole salaillut, ei mene läpi. Jos olisit ollut rehellinen ja noudattanut yleisesti hyväksyttyjä käytäntöjä niin olisit tiedottanut asiasta heti siitä tiedon saatuasi.
Varmaan edeltäjäsi olisivat heti iloisina tiedottaneet avustuksista ja siitä miten ne tullaan jakamaan ja millä perusteilla jo vuoden alussa.
Se että yrität selitellä jälkikäteen miten ne olisi mahdollisesti jaettu on sekin yhtä hekun lekua, missä on dokumentoituna miten se muka olisi suoritettu ja milloin.
Tätä samaa on jatkunut jo monta vuotta, se ettei tiedota asioista on salailua.
On hauskaa että mainitset myös "kuuluisan" autotallisi, sieltähän moni takavuosina onkin käynyt hakemassa itselleen kuuluvia sponssipaukkuja jos vaan jostain viidakkorummun kautta niistä on kuullut. Se että vasenkätesi TommiF tiesi paukuista ei sinäänsä yllätä, mutta se ei meinaa että joku muu kuin lähipiiriin kuuluva olisi tietänyt.

Olisi myös hienoa että sinä itse kertoisit nyt kaikille, mitä olet lajin eteen tehnyt.
Koska sekin taitaa olla suuri illuusio, en ainakaan minä tiedä mitä se mahdollisesti olisi, niin salaisesti se on tapahtunut tai jäänyt tapahtumatta?
Nähdäkseni monella on ainakin sellainen kuva että jotain olisi tehty ja paljon.Sitä ei tietenkään saa kyseenalaistaa ja varsinkaan siitä ei saa puhua edes ääneen.

Myös minä kuulin lajiparlamentissa kun kovaan ääneen sanoit että ne EM haulikkokisan tiimoilta tulevat maksut on jo sovittu hoitaa.
Se ettei pöytäkirjassa lue siitä mitään, ei pois sulje sitä että sanoit niin. Ei ihan kaikkea keskustelua muutenkaan kirjata kokous pöytäkirjaan.

Se että vastasit hyvän ystäväni MikaelK:n kysymyksiin vähätellen kertoo sinusta paljon ja pahinta on että yritit halvalla tempulla kyseen alaistaa hänen uskottavuutensa.
Viittaan tässä tietenkin tähän "kuuletko ääniä" vetoon.
Suurin osa palstan lukijoista ei tiedä mihin sillä viittaat vaan se jää lukijan kuvitelmien varaan. Halpamaista!
Se että siellä kisoissa kisapaikalla olijat kyllä tietää mihin viittaat, eli siihen että suoritustaan ampuva Mikael kuuli juuri ostamillaan kuulevilla suojilla jostain ääniä jotka mikrofonivahvisti. Hän tulkitsi että jotain vaarantavaa tapahtuu jossain ja lopetti suorituksen.
No kisan jyry sai tietenkin käsiteltäväkseen sen ja "legenda"oli valmis.

Posted: Thu Dec 03, 2009 19:15
by Tommi Forsell
On kyllä niin huvittavaa luettavaa noi risteen postaukset, ihan mahtavaa ruudunkaappausmateriaalia :D . Miten joku voikin kirjoittaa noin paljon sanomatta mitään asiaa. Ja onko yhtään postausta jossa mika ei hyökkää kenenkään henkilöä kohtaan?

Kauheeta offtopiccia on tää munkin postaus, oisko aika lyödä lukko?


Tommi




Henri Munck: Äh... oisin voinu laittaa oman viestin ennenku suljen topikin. Noh käytän härskisti Tommin viestiä hyväksi tähän tarkoitukseen ;)