NROI-toimikunnan kokous 12.12.2010 - Pöytäkirja

Tämä alue on tarkoitettu käyttäjien ilmoituksia varten.

Valvoja: Mode_yle

Janne Anttila
Viestit: 258
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 17:35
Paikkakunta: kyl maar tääl

NROI-toimikunnan kokous 12.12.2010 - Pöytäkirja

Viesti Kirjoittaja Janne Anttila » Ti Joulu 21, 2010 23:29

Suomen ampumaurheiluliitto PÖYTÄKIRJA
Practical -jaosto
NROI toimikunta

Paikka: puhelinkokous 12.12.2010 klo 19:05

Osallistujat:
Aro Petteri PJ
Anttila Janne sihteeri
Kulju Tuomas
Ylijoki Mika
Sokura Tapio
Tikkakoski Mika

1. Avaus
Kokous käydään Skypen välityksellä ryhmäpuheluna.

2. Päätösvaltaisuus
Todetaan että toimikunta on päätösvaltainen.

3. Järjestäytyminen

4. Esityslista
Todetaan olevan ajantasalla ja lisätään tarpeen vaatiessa “Muut asiat” kohtaan esille tulevia asioita.

5. Esitys toimikunnan kokoonpanosta ja tehtävistä vuodelle 2011:

-Nykyinen toimikunta ja samat toimitehtävät.

-Perttu Piiroista ehdotetaan mukaan NROI-toimikuntaan lisäjäsenenä.

6. CRO / RM – nimitykset ja saatujen anomusten käsittely
Myönnetään hakijoille haetut statukset ja toimikunta lähettää ilmoituksen sähköpostilla ko. henkilölle perusteluineen.
- Kalinen Riku CRO
- Ylijoki Mika CRO
- Kulju Tuomas CRO
- Anttila Janne CRO
- Tikkakoski Mika CRO
- Vuorinen JP CRO
- Poikonen Kristian RM - Myönnetään ensimmäinen Ratamestarin status.

7. NROI:n kurssiohjelman vahvistus vuodelle 2011
Alkutalvesta kurssit pidetään Poikosen toimesta Turussa, Helsingissä ja Kouvolassa.
Kalinen osallistuu Helsingin kurssille apukouluttajaksi.
Aro pitää kurssin Vaasassa keväällä 2011.
Level 2 -seminaari tullaan järjestämään kansainvälisen tuomariliiton materiaalin valmistuttua.

8. Ratamestarien nimeäminen anottuihin kilpailuihin

27.3 BCSS VI L3
MD Ari Hellman
RM Tuomas Kulju - OK

2-3.4 WSWG L2
MD Damien Hayes
RM Jyrki Savinko - Savinko on edustanut 2010 West Shootersia ja NROI toimikunta vaatii kilpailun järjestäjää hakemaan
ratamestaria toisesta seurasta. Lähetetään postia kilpailun johtajalle. Haluttaessa NROI toimikunta voi osoittaa ratamestarin.

22.5 Standard Shotgun 2011 Heinola L2
MD Marko Helatie
RM Riku Kalinen - OK

29.5 POP Action III 2011 L2
MD Vesa-Tapani Parjanen
RM Tero Nikkarikoski - Nikkarikoski on edustanut 2010 Pohjanmaa Practicalia ja NROI toimikunta vaatii kilpailun järjestäjää hakemaan
ratamestaria toisesta seurasta. Lähetetään postia kilpailun johtajalle. Haluttaessa NROI toimikunta voi osoittaa ratamestarin.

19.6 HPM 2011 L2
MD Tomi Salakari
RM Riku Kalinen - OK

4-5.6 GT-Pistooli 2011 Sipoo L3
MD Mika Riste
RM Mika Ylijoki - OK

12.6 Loimaa Practical IV Finnish shotgun Championship 2011 L3
MD Matti Rautakumpu
RM J-P Vuorinen - OK

3.7 KPM 2011 Kouvola L2
MD Teemu Kiiveri
RM Mika Ylijoki - OK

3.7 TNT Match 2011 Oulu L2
MD Aro Petteri
RM Kristian Poikonen - OK

9-10.7 Huovi rifle match XIII Turku kivääri cup L3
MD J-P Vuorinen
RM Kristian Poikonen - OK

24.7 WasaMatch 2011 L3
MD Matti Mikkola
RM Mika Ylijoki - OK

28.8 POP Action lite I 2011 L2
MD Vesa-Tapani Parjanen
RM Mikko Koski - Koski on edustanut 2010 Pohjanmaa Practicalia ja NROI toimikunta vaatii kilpailun järjestäjää hakemaan
ratamestaria toisesta seurasta. Lähetetään postia kilpailun johtajalle. Haluttaessa NROI toimikunta voi osoittaa ratamestarin.

4.9 PorkkA Pistol Match prod SM L3
MD Jari Into
RM Kalinen Riku – OK

9. Esitykset jaostolle
-Tekninen Asiantuntija; Jaoston tekemä päätös pitää peruuttaa. Ratamestarin tehtävä kattaa jo ko. tehtävät.

-Level 3 stagekuvaukset ja niiden tarkastaminen; Jaoston tekemä päätös pitää peruuttaa. NROI toimikunta jatkaa edelleen
stagekuvauksien tarkastamisen hakemuksien laadun säilyttämiseksi.

10. Keskustelu tuomaripisteiden laskujärjestelmästä
Tarkennettiin 6 pistettä per kalenterivuosi ja statuksen saa takaisin toimittuaan valvonnan alla 3 pisteen verran seuraavana vuonna.
NROI-toimikunta päättää statuksen palauttamisesta saatuaan hyväksyttävän selvityksen valvonnan alla suoritetuista pisteistä. Ohjeistus
päivitetään jaoston internet sivuille ja jaoston foorumille.

11. Muut esille tulevat asiat
Aro on lähettänyt postia IROAan keväällä järjestetystä IROA level 1 seminaarista, koskien kurssitodistuksia. Vielä ei ole tullut
vastausta.
Paita-asiaa selvitetään edelleen. Uusia paitoja tullaan tilaamaan joka tapauksessa kevään 2011 aikana.

12. Seuraava kokous
Kutsutaan tarpeen mukaan.

13. Kokouksen päättäminen
Kokous päätetty 12.12.2010 klo 22.27


Puheenjohtaja

Sihteeri

Pöytäkirjan tarkastajat
"Winning an argument on internet is basicly same thing as winning in paraolympics. Even if you win you are still retarded."

Tomi Kallio
Viestit: 130
Liittynyt: La Joulu 12, 2009 20:22
Paikkakunta: Savonlinna

Viesti Kirjoittaja Tomi Kallio » Ke Joulu 22, 2010 15:22

10. Keskustelu tuomaripisteiden laskujärjestelmästä

Tarkennettiin 6 pistettä per kalenterivuosi ja statuksen saa takaisin toimittuaan valvonnan alla 3 pisteen verran seuraavana vuonna.
NROI-toimikunta päättää statuksen palauttamisesta saatuaan hyväksyttävän selvityksen valvonnan alla suoritetuista pisteistä
. Ohjeistus
päivitetään jaoston internet sivuille ja jaoston foorumille.


-saattaa aiheuttaa ikävähköä keskustelua useammallakin taholla..no katsotaan nyt millainen se virallinen ohjeistus lopulta on...vai pyritäänkö tuomareiden määrää ihan tarkoituksellisesti vähentämään??? :shock: ..ja lisäämään byrokratiaa....tosi hienoa...
Oottako työ niitä...diiba-daaba miehiä ?

Janne Anttila
Viestit: 258
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 17:35
Paikkakunta: kyl maar tääl

Viesti Kirjoittaja Janne Anttila » Ke Joulu 22, 2010 16:51

Tarkoitushakuisesti ei ketään olla vähentämässä. Nyt on listoilla paljon henkilöitä joilta ei ole tullut minkäänlaista ilmoitusta suoritetuista tuomaritehtävistä. Byrokratia ei eroa paljon nykyisestäkään. Eli vuoden lopulla ilmoitetaan ne pisteet NROIlle ja ne päivittyy tammikuun loppuun mennessä listoille.

Janne
NROI Sihteeri
"Winning an argument on internet is basicly same thing as winning in paraolympics. Even if you win you are still retarded."

Tuomas Kääriäinen
Viestit: 71
Liittynyt: Su Marras 09, 2008 22:45
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kääriäinen » Ke Joulu 22, 2010 17:00

Tuomaripätevyyden säilyminen 2009

Saavutettu tuomaripätevyys säilyy, mikäli hankkii vähintään 3 pistettä kunakin vuonna. Pisteet ilmoitetaan 31.12 kunakin vuonna NROI toimikunnan sihteerille tai maapostina SAL:n toimistoon (NROI-merkinnällä). Mikäli tuomarille ei kerry vaadittua kilpailupistemäärää, kuten edellä on sanottu, säilyy hän kuitenkin listalla ja saavutetulla tasolla, jos hän seuraavana vuonna hankkii vähintään 3 kilpailusuorituspistettä. Peruskurssin tai tuomarikurssin pitämisestä saa myös 3 pistettä.
Katsoen että vaadittujen pisteiden määrä tuplaantuu niin en ihmettele ihmettelemistä. Lähinnä itseäni kiinnostaa se että vaaditaanko se kuusi pistettä vasta ensi vuodesta alkaen vai tippuuko listoilta nyt ne jotka luulivat kolmen pisteen riittävän? Lisäksi tuo vanha sääntö salli paremmin välivuoden pitämisen esim. perheenlisäyksen tms. vuoksi.

Tomi Kallio
Viestit: 130
Liittynyt: La Joulu 12, 2009 20:22
Paikkakunta: Savonlinna

Viesti Kirjoittaja Tomi Kallio » Ke Joulu 22, 2010 18:50

Jaoston sivuilta kohdasta tuomarikoulutushöpinät löytyy edelleen myös tämä..jota ei ole kumottu:


NROI Finland toimikunnan tehtävät

On vuosittain joulukuun loppuun mennessä tarkistaa kunkin NROI tuomarin kilpailusuoritukset ja hankitut pistemäärät (Match Poits). Saavutettu tuomaripätevyys säilyy edellyttäen, että henkilö on hankkinut vähintään kuusi (6) kilpailusuorituspistettä kalenterivuoden aikana.

-joten..jospa lasketaankin nämä yhteen eli tarvitaan 3+6 per vuosi..eli 9p ????:D


Mutta oikeasti:

-koska NROI-toimikunta toimii kuitenkin jaoston alaisuudessa :

( ... Suomessa NROI- tuomarijärjestelmä toimii Jaoston eli IPSC Region Finland alla ja sen organisoimana..)

-niin eiköhän odotella ..maltillisesti.. jaoston kantaa...:roll: ja kuluvan vuoden pistevaatimus ( ja siis myös statuksen säilyminen ensikaudelle ) ei voi olla suurempi kuin 3..
Oottako työ niitä...diiba-daaba miehiä ?

Tuomas Kääriäinen
Viestit: 71
Liittynyt: Su Marras 09, 2008 22:45
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kääriäinen » Ke Joulu 22, 2010 20:33

Tarkoittaisiko se myös sitten että ne jotka eivät tänä vuonna saaneet tarvittavia pisteitä kasaan säilyvät listalla kunhan he ensi vuonna saavat vaaditut pisteet kasaan? Eli nykyisen säännön/käytännön mukaan. Sikäli kiinnostaa kun oma nimeni löytyi vasta joulukuussa listalle, vaikka NROI-lista päivitettiin pari kuukautta käymäni NROI-kurssin jälkeen.

Tapio Sokura
Viestit: 173
Liittynyt: Su Huhti 29, 2007 02:06

Viesti Kirjoittaja Tapio Sokura » To Joulu 23, 2010 01:12

Virallista linjausta ei ole muistaakseni vielä "siirtymäajasta" tehty, mutta pitäisin hyvin mahdollisena, että tältä vuodelta ei vielä vaadita 6 pisteen täyttymistä. Toisaalta jos tuomarikurssia ei ole käynyt ihan äskettäin ja saldona komeilee pyöreä nolla tältä ja viime vuodelta, niin noutaja todennäköisesti tulee jo 2011 alussa.

2011 kisakauden alkuun ohjeistus toivottavasti saadaan päivitettyä kuntoon ja yhtenäiseksi, jolloin näkisin että 2011 vuonna kerättyjen pisteiden osalta tullaan jo soveltamaan 6 pisteen sääntöä (2012 alussa tapahtuva siivous). Jos joku ihmettelee mistä 6 pistettä on keksitty, niin se tulee suoraan IROA:n suosituksista NROI-tuomaristatusten ylläpitoon. Samasta paikasta on lähtöisin 3 valvotun pisteen suorittaminen statuksen palauttamiseksi seuraavana vuonna, jos edellisenä ei ole kertynyt vaadittavaa kuutta pistettä.

Muistakaa siis tuomarit ilmoittaa puuttuvat pisteenne NROI:lle. Viime kädessä on jokaisen yksittäisen tuomarin vastuulla toimittaa itse omat pistetietonsa NROI:lle. Kilpailun ratamestarin jaostolle/NROI:lle toimittaman raportin tms kiertotien kautta voi jotain pistetietoja jonnekin hyvällä tuurilla päätyä, mutta siihen reittiin ei kannata liikaa luottaa.

Ylläolevaa lukiessa kannattaa myös pitää mielessä, että NROI:n kokoonpanoa ei tietääkseni ole vielä ensi vuodelle vahvistettu.

Tuomas Kulju
Viestit: 109
Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 17:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kulju » Ti Joulu 28, 2010 11:30

Ehkä juuri tästä syystä muualla on käytäntönä, että NROI toimii omana ja itsenäisenä yhdistyksenään.

En, rehellisesti sanottuna, ymmärrä, mitä mahdotonta olisi siinäkään, että osoittaisi kompetenssinsa valvotusti, jos on taukoa tullut.
Yhtään mitenkään henkilöimättä kehenkään, olen aivan liian monta kertaa törmännyt kisoissa asiakaspuolella siihen, että muistissa on säännöt 80-luvulta, ja asiasta seuraa iso tappelu kilpailijan kanssa, joka on perehtynyt tuoreimpiin sääntöihin.

Matti Mikkola
Viestit: 293
Liittynyt: Ke Tammi 17, 2007 10:09

Viesti Kirjoittaja Matti Mikkola » Ti Joulu 28, 2010 15:33

Kommentoin lähinnä harrastajan, seurapäällikön ja NROI-tuomarin näkökulmasta:

- hienoa, että tuomaripiste-systeemi on saatu käytännössä toimimaan
- onko olemassa riski tuomarimäärän rajulle laskulle em. käytäntöjen myötä;
toki tuomarointi vaatii aktiivisuutta
- vanhat tuomarit kaipaavat mielestäni kertauskoulutusta
- tuomarikursseja kaivataan järjestettäviksi
Uuteen Nousuun!

Tuomas Kulju
Viestit: 109
Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 17:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kulju » Ke Joulu 29, 2010 21:38

Olen ihan samaa mieltä, että iso osa vanhoista tuomareista kaipaa päivitystä, tottakai monituiset sääntöversiot pulpahtelevat pintaan. Mutta jostain syystä melko harva on halukas päivittämään osaamistaan tai edes tunnustamaan, että säännöistä on väärä versio nupissa.

En vaan jaksa ymmärtää hyökkäävää suhtautumista siihen, että omaa osaamista joutuisi välillä osoittamaan valvotusti, se on ihan arkipäivää monella alalla.

Janne Anttila
Viestit: 258
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 17:35
Paikkakunta: kyl maar tääl

Viesti Kirjoittaja Janne Anttila » Pe Joulu 31, 2010 09:09

Tuomas puhuu asiaa. On toimikunnassa myös keskusteltu mahdollisesta päivityksestä jo oleville tuomareille. Mutta uutta materiaalia odotellaan IROAsta. On turha keksiä pyörää uudestaan, niin asia etenee omalla painollaan. Tuoreimman sääntökirjan lukeminen ei tekisi haittaa kenellekään. Global Villagessa on myös omat osionsa eri sääntökirjoille joissa on paljon esimerkkejä erilaisista tilanteista ja niiden ratkaisuista. Suosittelen niitä lukemaan jos Lontoo taittuu tyydyttävästi.
"Winning an argument on internet is basicly same thing as winning in paraolympics. Even if you win you are still retarded."

Tuomas Kääriäinen
Viestit: 71
Liittynyt: Su Marras 09, 2008 22:45
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kääriäinen » La Tammi 01, 2011 02:05

Heitän näin käänteentekevänä ehdotuksena että sinä vuonna kun tuomarit käyvät kurssin, joko NROI- tai (mahdollisen) kertauskurssin heiltä ei vaadittaisi tuomaripisteitä tai sitten vaaditaan vähemmän, sillä kurssin läpäisyllähän he ainakin teoriassa osoittavat hallitsevansa tuomaroimisen.

Janne Anttila
Viestit: 258
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 17:35
Paikkakunta: kyl maar tääl

Viesti Kirjoittaja Janne Anttila » La Tammi 01, 2011 04:00

No mä näen tossa sen ongelman, että oikeesti papereita voi kuka tahansa lukea, mutta käytäntö oikeasti sen osaamisen näyttää. Ainoastaan teoriasta voi saada ne säännöt päivitettyä, mutta niitä pitäisi osata oikeissa tilanteissa käyttämään kanssa. Tarkoituksena meillä ei nyt ole muu kuin pitää tuomareiden taso erinomaisena ja tuo senkin takia, että meillä on lisääntynyt kilpailut joihin osallistuu myös ulkomaisia kilpailijoita. Suomalaiset kilpailijat on kuitenkin varsin "nöyriä" ja ei välttämättä mahdollisista tuomarinvirheistä raportoi eteenpäin. Kun taas sen muutaman ulkomaankisan jossa olen ollut, olen huomannut, että niissä se kynnys tehdä esim. arbitration jne, on matalampi. Myös se että tuomaroi esim seurakisoja 10v, ei tee hyvää tuomaria.

Asiasta kukkaruukkuun, niin olen myös täällä törmännyt usein siihen, että sääntökirjaa tulkitaan väärin. Uskoisin että se johtuu aika paljon myös siitä, että meillä äidinkieli ei ole Englanti. Tuomas K:lla muistaakseni on parikin esimerkkiä vastaavista tilanteista jos oikein muistan ja varmaan voi tännekin kirjoittaa niistä lisää.

Mutta me voidaan ottaa mietintöön tuo sinun ehdotuksesi noista kertauskursseista ja katsotaan miten saadaan kehitettyä. Täytyy hiukan keskustella asiasta ensin.

Hyvää Uutta Vuotta 2011 muuten kaikille. :D
"Winning an argument on internet is basicly same thing as winning in paraolympics. Even if you win you are still retarded."

Tuomas Kulju
Viestit: 109
Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 17:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kulju » La Tammi 01, 2011 18:22

Tuomas Kääriäinen kirjoitti:Heitän näin käänteentekevänä ehdotuksena että sinä vuonna kun tuomarit käyvät kurssin, joko NROI- tai (mahdollisen) kertauskurssin heiltä ei vaadittaisi tuomaripisteitä tai sitten vaaditaan vähemmän, sillä kurssin läpäisyllähän he ainakin teoriassa osoittavat hallitsevansa tuomaroimisen.
Minun on pakko olla asiasta eri mieltä. Jos etsitään huonoa analogiaa, niin vastaava voisi olla tuore kirurgi, jolla ei ole yhtään käsien likaamisesta kokemusta.
Kurssillahan käydään läpi asiat siitä perspektiivistä, että kaikki ovat rauhallisia ja rationaalisia, kun reaalitilanne kisapaikalla on usein varsin erilainen.

Toinen juttu on siinä, että (en muista totta puhuen NROI-kurssin pisterajoja ulkoa) IROA-kurssillakin voi mokata puolet kysymyksistä ja silti pääsee läpi. Kun käytännössä etenkin sen sääntökirjan kanssa tehtävän osuuden pitäisi olla lähes virheetön.

Olen edelleen sitä mieltä, että se (suositus vai vaatimus?) kahden kisan valvottu tuomarointi on hyvästä. Jos hommat sujuvat ongelmitta, niin ei sen pitäisi olla mikään ylitsepääsemätön vaatimus. Jos joku kokee sen epäilynä omaa osaamistaan kohtaan, niin en tiedä onko kyseinen henkilö parasta tuomarimatskua.
Tämä siis riippumatta siitä, että onko kyseessä tuomarikurssin jälkeiset pisteet vai tauko hommissa.

Jannen kanssa olen kyllä samaa mieltä, että iso osa epäselvyyksistä ja joskus riidoistakin johtuu siitä, että sääntökirjan sanavalinnat ja lauserakenteet eivät ole aina helpoimmasta päästä ymmärrettäviä. Varsin (valitettavan) usein varsinainen pointti on siinä, että mikä on jonkun sanan sanakirjamääritelmä. Jolloin kynnyskysymykseksi ajoittain muodostuu kielellinen hienostelu varsinaisen sääntöjen osaamisen sijaan.

Mikael Ekberg
Viestit: 339
Liittynyt: La Huhti 28, 2007 11:42

Viesti Kirjoittaja Mikael Ekberg » La Tammi 01, 2011 18:48

IROA-kurssillakin voi mokata puolet kysymyksistä ja silti pääsee läpi. Kun käytännössä etenkin sen sääntökirjan kanssa tehtävän osuuden pitäisi olla lähes virheetön.

Ja sen kyllä valitettavan huomaa....

Avatar
Sami Ylönen
Viestit: 71
Liittynyt: Ke Marras 12, 2008 04:55
Paikkakunta: Riihimäki

Viesti Kirjoittaja Sami Ylönen » Su Tammi 02, 2011 05:02

Muistelen tällä viimeksi järjestetyllä IROA -kurssilla oikeiden vastauksien määrän olleen 70-80% välillä. Viimeisestä tentistä en tiedä, koska veivät laput mukanaan eikä ole tuloksia kuulunut. Saati diploomeita.

Siitä huolimatta tuskin kenelläkään on mitään sitä vastaan, että rimaa nostettaisiin. Työelämässä erilaisia koulutuksia läpi käyneenä niiden kurssien läpäisemisen raja on yleensä ollu 70% ja "parhaimmillaan" 93% vaikka suurimmassa osassa turvallisuusnäkökohdat eivät ole lähestään samalla tasolla.

Vaikka olenkin suhteellisen tuore tuomari (since helmikuu 2009) niin muistan tuomaroineeni vain yhden kisan ilman, että mukana olisi ollut myös toinen (kokeneempi) tuomari. Ei varsinaisesti valvomassa minun toimintaani vaan varmistamassa kilpailun sujuvuuden. Mielestäni tämä on hyvä tapa ja keventää yksittäisen tuomarin taakkaa pitkän kilpailun aikana.

Tomi Kallio
Viestit: 130
Liittynyt: La Joulu 12, 2009 20:22
Paikkakunta: Savonlinna

Viesti Kirjoittaja Tomi Kallio » Su Tammi 02, 2011 11:14

Koska 1-2 päivän kurssilla on aika rajallinen mahdollisuus toteuttaa muuta kuin teoriapuolen koulutusta ja kuitenkin toimivaksi tuomariksi pätevöityminen tapahtuu ajan kanssa käytännön toimissa ohjauksen alaisena ( pääasiassa oman seuran viikkokilpailuissa tvs ) niin oisko mitään ajatusta siinä että joka seurassa olisi joku virallinen nimenomainen Tuomarikoulutusvastaava joka paneutuisi ao toimintaan ja jolle heruisi uutta tietoa NROIsta ja miksei muualtakin ja joka huolehtisi uuden tiedon siirrosta seuran tuomareille ja tarvittaessa järjestäisi yksin tai NROI-tuella kertauskursseja tvs..ko Tuomarikoulutusvastaavien tulisi olla CRO / RM tason ukkoja joiden koulututtaminen olisi NROIn hommia.....monissa seuroissa ko tapainen käytäntö jo varmaan onkin ..

-samoista ukoista tulisi aikaa myöten myös päteviä oikeita Ratamestareita seuroihin.. :lol:
Oottako työ niitä...diiba-daaba miehiä ?

Janne Anttila
Viestit: 258
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 17:35
Paikkakunta: kyl maar tääl

Viesti Kirjoittaja Janne Anttila » Su Tammi 02, 2011 21:43

9. Esitykset jaostolle
-Tekninen Asiantuntija; Jaoston tekemä päätös pitää peruuttaa. Ratamestarin tehtävä kattaa jo ko. tehtävät.
Voisiko jaosto kommentoida joitain perusteluita miksi pitää lisätä yksi henkilö lisää kisaorganisaatioon? Tuoko tuo Tekninen Asiantuntija jotain uutta? Myöskään IPSC, IROA tai NROI tunne tuollaista titteliä. Kuuluuko Tekniselle Asiantuntijalle maksaa jotain matkakustannuksia tai muita mahdollisia kuluja? Ratamestari (RM) on tekee kuitenkin täysin samat tehtävät kuin Tekninen Asiantuntija. Voiko jaosto siis selittää halun herättää henkiin tuollainen titteli?
Tästä asiasta on sovittu SAL:n toiminnnanjohtaja Aarrekiven kanssa sekä myös kilpailuvaliokunnassa vuonna 2003. Päätös lisää byrokratiaa, ja ei tuo mitään lisäarvoa kilpailujen läpiviemiselle.
"Winning an argument on internet is basicly same thing as winning in paraolympics. Even if you win you are still retarded."

Tuomas Kääriäinen
Viestit: 71
Liittynyt: Su Marras 09, 2008 22:45
Paikkakunta: Vantaa

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kääriäinen » Ma Tammi 03, 2011 00:14

Villinä veikkauksena kyseessä saattaa olla SAL:n vaatimus. Toisaalta jos tekninen asiantuntija voi olla järjestävän seuran jäsen voi siitä tietyillä radoilla olla hyötyäkin.

Janne Anttila
Viestit: 258
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 17:35
Paikkakunta: kyl maar tääl

Viesti Kirjoittaja Janne Anttila » Ma Tammi 03, 2011 00:57

No siinähän se onkin, että 2003 siitä on sovittu ettei practical tarvitse sellaista, koska on ratamestari joka hoitaa saman tehtävän. Tuo tekninen asiantuntija on ISSF lajeissa Suomessa käytössä ja käsittääkseni niihin se on luotu alunperin.

Tuo alempi lainaus edellisessä viestissäni on NROI-toimikunnan Vierumäen kokouksen pöytäkirjasta lainattu.
"Winning an argument on internet is basicly same thing as winning in paraolympics. Even if you win you are still retarded."

Tomi Kallio
Viestit: 130
Liittynyt: La Joulu 12, 2009 20:22
Paikkakunta: Savonlinna

Viesti Kirjoittaja Tomi Kallio » Ma Tammi 03, 2011 01:01

Janne Anttila kirjoitti: Myöskään IPSC, IROA tai NROI tunne tuollaista titteliä.
-eipä taida tuntea.. ko. henkilö eli entinen Valvoja liittyy alunperin ja edelleen nimenomaan aiheeseen Luokituskelpoinen kilpailu ( mikä sekään ei ole kv tunnettu termi ) vaikka onkin käytössä ..

-ampujien tasoon perustuvat Luokitukset ja ranking otettiin käyttöön siihen aikaan kun erillisiä aseeseen perustuvia luokkia ei ollut vielä olemassa..jotta oltaisiin saatu jotain palkittavaa ja motivoivaa kautta linjan....nykyään kun on joka tapauksessa monta luokkaa ja sarjaa niin aika moni region on luopunut kokonaan vanhan tasoluokka-rankingin käytöstä...

-kv. clasifaijereihin perustuva luokitusjärjestelmä taas toisaalta näyttää kiinnostavan joitain regioneja ja ampujia ja joitain ei...hankala toteutus...

-nimikkeestä riippumatta Valvoja / Tekninen Asiantuntija / ulkopuolinen Ratamestari saattaa olla edelleen aivan yhtä tarpeellinen kuin Luokittelukelpoinen kilpailu ja vastaava ranking sinällään...vai siis onko??
Oottako työ niitä...diiba-daaba miehiä ?

Pekka Karras
Viestit: 496
Liittynyt: Ke Maalis 16, 2005 10:33

Viesti Kirjoittaja Pekka Karras » Ma Tammi 03, 2011 10:10

Lopetetaan nyt keskustelu TA:sta ja heti. Asian tausta oli vuonna 2003, että SAL:n kanssa on sovittu, että IPSC:llä on oma tuomarijärjestelmä IROA ja kansallinen NROI. Tästä syystä lopetettiin myös SAL:n ns. 2 luokan tuomarikurssit IPSC:ssä. IPSC:n RM on tuo TA. Ei SAL ole vuoden 2003 jälkeen halunnut tai vihjaillut ISSF:n käytäntöjä IPSC:een. Tuo TA:n takaisintuominen IPSC:een on ihan kotikutoinen ja täysin päätön ajatus. Henkilökohtaisesti neuvottelin Jaoston sihteerinä vuonna 2003 asian selväksi SAL:n eri elimissä.

SAL:n puitteissa asia ymmärrettiin täysin ja hyväksyttiin ilman mitään mutinoita. On kertakaikkiaan ymmärrettävä, että formula 1:stä ei ajeta millään rally-säännöillä.

Henkilöt, jotka haluavat palata johonkin kotikutoisiin 1990 -luvun juttuhin voivat vallan mainiosti luopua Turvallinen Ampuja -statuksesta ja ehdottomasti NROI -statuksestaan. Hehän eivät ymmärrä lajin päälle yhtään mitään. Piste.

Juha-Pekka Vuorinen
Viestit: 440
Liittynyt: La Tammi 06, 2007 19:45

Viesti Kirjoittaja Juha-Pekka Vuorinen » Ma Tammi 03, 2011 15:16

Ongelmana ei ole TA tai RM, vaan se, että silloin kun luovuttiin erillisistä Teknisestä asiantuntijasta, yhdistettiin näíden kahden tehtävän sisältämät keskenään ristiriitaiset vastuut ja vaatimukset.

Ratamestari eli RM oli henkilö joka vastaa kilpailun radasta ja kilpailun toiminnoista kaikkine vaatimuksineen.

Tekninen asiantuntija oli henkilö joka valvoi sekä sitä että kilpailu on rakennettu sääntöjen mukaisesti että tuomareiden, mukaan lukien RM, toiminta on sääntöjen mukaista.
TA:n tehtävä oli sellainen että hän ennakkotarkasti kilpailuohjelman kotonaan, teki tarvittavat huomiot ja korjausehdotukset sekä saattoi tulla kilpailupaikalle vasta kisaa edeltävänä iltana. Tällöin TA ja RM kävivät radat yhdessä läpi ja totesivat niiden sääntöjen mukaisuuden ja turvallisuuden. RM, joka on näistä vastuussa, teki kyllä kaikkensa että vaatimukset täyttyvät. Korjauksia jouduttiin tekemään hyvin harvoin ja silloinkin yleensä hyvin pieniä. TA raportoi jaostolle joka hyväksyi kilpailun luokittelukelpoisuuden sekä teki yhteenvedon mahdollisista tehdyistä korjauksista. Näitä korjauksia sitten pyrittiin käyttämään apuna toimitsijakoulutuksessa.

TA:n valvojan asema edellytti että hän ei saa olla kilpailun järjestäjän edustaja.

Kun nuo tehtävät yhdistettiin, laitettiin RM valvomaan itse itseään, mutta ennen kaikkea otettiin SAL:n kilpailusäännöistä vaatimus siitä, ettei RM enää saanutkaan edustaa järjestävää seuraa. Siis kilpailun suunnittelija, rakentamisen johtaja ja ratahenkilöstön johtaja ei saa edustaa kilpailunjärjestäjää. Kansainvälisistä säännöistä ei tällaista löydy.

Tuon älyttömyyden purkamisesta on kyse.



Back To The Future

Vanha tuomarijärjestelmä oli seuraavanlainen.
L2 vastasi RO koulutusta

L1 koulutus antoi valmiuden toimia kilpailunjohtaja ja/tai ratamestarina sekä perehdytti henkilöt SAL-sääntöhin. SAL-säännöt ohjaavat vieläkin meitä, mutta kuka uuden järjestelmän tuomareista tuntee ne, tai edes tietää niiden olemassa olosta?

Ylituomarikoulutus antoi valmiudet toimia Teknisenä Asiantuntijana sekä toimia L2 ja L1 tuomarikouluttajana. Ylituomari-statukseen sisältyi velvollisuus osallistua vuosittain tiettyyn määrää YT seminaareja. Näissä käytiin läpi sääntömuutoksia, -tulkintoja sekä vuoden aikana vastaan tulleita ongelmatilanteita. Ongelmatilanteet tulivat ilmi paljolti TA-raporteista. Ylituomarit sitten halunsa ja kykynsä mukaan välittivät tätä ajantasaista tietoa kentälle.

L1 ja L2 tuomarikortti oli voimassa 5 vuotta kerrallaan ja statuksen sai uusittua yhden kerran kun oli toimikautenaan ollut, en muista montako kertaa, toimitsijana. Tämän jälkeen kortti uusittiin vain uuden kurssin kautta. Järjestelmää ylläpito SAL:n toimisto osana normaalia tuomarikirjanpitoa.

Järjestelmä oli toimiva.

Järjestelmän heikkouksia oli kolme: Ouluun ei saatu EM-kisoja koska Suomessa ei ollut edes IROA-tuomareita, (tämä on toki vain osa totuus) eräät henkilöt halusivat kv. tuomareiksi eikä heille ollut siihen kotimaassa koulutusta, tuomareiden taso oli eräiden henkilöiden mielestä heikko.
IROA tuli, kisoja ei, kv tuomareita on saatu muutama (millä hintaa ja kenen maksamana (vähintään 14 750 €)), samojen henkilöiden mielestä tuomaritaso on heikko.

Onko tilanne sitten parantunut?
Henkilöt jotka aikoinaan loivat järjestelmän ovat nyt ajaneet sitä pystyyn seitsemän vuotta, eikä edes perusteet ole kunnossa. vasta vuoden 2010 toimikunta on saanut jotain rotia hommiin.

Onko tilanne selkiytynyt?
Tuomaritasoja on kaksi kerta neljä ja kilpailun toimitsijatasoja on neljä: IROA RO, NROI RO, IROA CRO, NROI CRO, IROA RM, NROI RM, IROA MD, NROI MD, RO, CRO, RM, MD.

Minusta tuo ei näytä selkeältä.

JP

Tuomas Kulju
Viestit: 109
Liittynyt: Ma Helmi 23, 2009 17:04
Paikkakunta: Turku

Viesti Kirjoittaja Tuomas Kulju » Ma Tammi 03, 2011 18:59

Tuo ei kyllä vaikuta kovin toimivalta järjestelmältä.

Aktiivinen vuosi, 4 vuotta idleä sääntöversioden ohi ja tsädäm, koko ajan voimassaoleva tuomaristatus. Kuulostaako hyvältä?
Tai kurssille, josta pääsee läpi arvaamalla 50% kysymyksistä ja sama ralli jatkuu.

IROA on oma organisaationsa, sen (aiheellinenkin) kritiikki on regionin sisällä turhaa, vaikutusmahdollisuudet ovat aika 0, poislukien jäsenien kannustaminen liittymään organisaatioon ja sitä kautta muuttamaan systeemiä.

Janne Anttila
Viestit: 258
Liittynyt: Pe Elo 17, 2007 17:35
Paikkakunta: kyl maar tääl

Viesti Kirjoittaja Janne Anttila » Ma Tammi 03, 2011 19:06

Juha-Pekka Vuorinen kirjoitti:Ongelmana ei ole TA tai RM, vaan se, että silloin kun luovuttiin erillisistä Teknisestä asiantuntijasta, yhdistettiin näíden kahden tehtävän sisältämät keskenään ristiriitaiset vastuut ja vaatimukset.
Niin siis kun IROA:n ohjaama ja opastama NROI otettiin käyttöön Suomessa? IROA:n ohjeiden ja IPSC HQn ohjeiden mukaan toimitaan käsittääkseni. Toki SAL jossain määrin lisää myös byrokratiaa, mutta ei sääntöjen puolesta. Suomen Ampumaurheiluliitto ei tuollaista Teknistä Asiantuntijaa vaadi, kun se on Aarrekiven ja kilpailuvaliokunnan kanssa niin sovittu 2003. Tuolloin on katsottu että kilpailunjohtaja ja ratamestari kattaa nuo SAL:n ohjeissa määritellyt tehtävät.
Ratamestari eli RM oli henkilö joka vastaa kilpailun radasta ja kilpailun toiminnoista kaikkine vaatimuksineen.
Nykyään se on MD ja RM. Tehtävät löytyy sääntökirjasta. Alla on lainaus niistä. NROI valvoo RM tekemisiä ja tähän prosessiin kuuluu myös RM:n hyväksyminen jokaiseen kisaan erikseen. Tämän vuoden hyväksytyt RM:t kilpailuihin löytyy NROI:n pöytäkirjasta ensimmäisestä viestistä ja on osa tuota prosessia jossa voidaan luottaa että RM hoitaa tehtävänsä hyvin, kun kerran heidät sinne hyväksytään.

NROI myös on auttanut stagejen tarkistamisessa. Jonka nyt jaosto on ottamassa kokonaan pois NROI:lta ja siirtämässä Regional Directorille/jaostolle. Voisin kuvitella että olisi tärkeämpääkin tekemistä, kuin tarkistaa +-200 stagea joka vuosi. Varsinkaan kun RD:n ei tarvitse osata mitään sääntöjä, kuten monessa muussa maassa näin on.

Level3 ja siitä ylöspäin, IPSC commitee tarkistaa staget. Niiden toteutuksen ja sääntöjenmukaisuutta valvoo kisapaikalla ratamestari (RM).

7.1.6 Match Director (“MD”) – handles overall match administration including squadding, scheduling, range
construction, the coordination of all support staff and the provision of services. His authority and decisions
will prevail with regard to all matters except in respect of matters in these rules which are the domain of the
Range Master. The Match Director is appointed by the host organization and works with the Range Master.

7.1.5 Range Master (“RM”) – has overall authority over all persons and activities within the entire range, including
range safety, the operation of all courses of fire and the application of these rules. All match disqualifications
and appeals to arbitration must be brought to his attention. The Range Master is usually appointed by and
works with the Match Director, however, in respect of IPSC sanctioned Level IV or higher matches, the
appointment of the Range Master is subject to the prior written approval of the IPSC Executive Council.

7.1.4 Quartermaster (“QM”) – distributes, repairs and maintains all range equipment (e.g. targets, patches, paint,
props etc.), Range Officer appliances (e.g. timers, batteries, staplers, staples, clipboards etc.) and Range
Officer rations (under direct authority of the Range Master).

7.2.1. The Range Master has authority over all Match Officials other than the
Match Director (except when the Match Director is actually participating
as a competitor at the match), and is responsible for decisions in matters
concerning conduct and discipline.


Olisi hyvä jos ei keksittäisi omia juttuja tai alakulttuureita, kun kisahallintoasiat on jo riittävästi säännöissä määritelty. Ne pitää vaan lukea, ymmärtää, noudattaa ja toteuttaa.
Tekninen asiantuntija oli henkilö joka valvoi sekä sitä että kilpailu on rakennettu sääntöjen mukaisesti että tuomareiden, mukaan lukien RM, toiminta on sääntöjen mukaista.
TA:n tehtävä oli sellainen että hän ennakkotarkasti kilpailuohjelman kotonaan, teki tarvittavat huomiot ja korjausehdotukset sekä saattoi tulla kilpailupaikalle vasta kisaa edeltävänä iltana. Tällöin TA ja RM kävivät radat yhdessä läpi ja totesivat niiden sääntöjen mukaisuuden ja turvallisuuden. RM, joka on näistä vastuussa, teki kyllä kaikkensa että vaatimukset täyttyvät. Korjauksia jouduttiin tekemään hyvin harvoin ja silloinkin yleensä hyvin pieniä. TA raportoi jaostolle joka hyväksyi kilpailun luokittelukelpoisuuden sekä teki yhteenvedon mahdollisista tehdyistä korjauksista. Näitä korjauksia sitten pyrittiin käyttämään apuna toimitsijakoulutuksessa.
Paikalliselle RM:n ja MD:n avustajalle, joka suunnittelee ja rakentelee ratoja, on jo hyvä titteli olemassa ja se on Quarter Master (QM). Kilpailunjohtaja voi teettää staget kenellä haluaa, kunhan ne on sääntöjen mukaiset ja mitä sitten viimekädessä valvoo ratamestari (RM). Tämän vuoksi onkin välttämätöntä ratamestarin edustavan eri seuraa.

Eli TA:n tehtävä on osata sääntökirja ulkoa kanssa? Osata toimia NROI:n ja IPSC:n kanssa? Säännöt joiden kanssa joudumme kisoja järjestämään, ei tunne Teknistä Asiantuntijaa (Suomen Ampumaurheiluliitto ei tuollaista Teknistä Asiantuntijaa vaadi, kun se on Aarrekiven ja kilpailuvaliokunnan kanssa niin sovittu 2003).

Kuka valvoo TA:n toimintaa? Ehdotan tähän titteliä ylipäällikkö. Engl. Master Chief ;) Jaa niin, kuka valvoo häntä? Jos ei nyt kuitenkaan!

Totuus on, että kilpailussahan voi olla ihan mitä titteliä kantavia henkilöitä niin paljon kuin kilpailun järjestäjä haluaa. Se ei vaan ole IPSC:n tai NROI:n alaisuudessa mitenkään ja RM ei ole mitenkään raportointi- tai yhteistyövastuussa sellaisen henkilön kanssa. Tekninen Asiantuntija (jos olisikin NROI- RO, CRO tai RM) myöskään ei saa niitä niin puhuttaneita pisteitä jolla säilyy NROI status.

Komppaan itseäni noista tehtävistä, eli Tuossa esittämässäsi kappaleessa on juuri ne tehtävät jota on sääntökirjassa määritelty MD:n, RM:n ja RO:n vastuisiin. Eli silti halutaan se neljäs henkilö sinne takaisin. RO:n tehtävistä löytyy sääntökirjasta ja lisää IROA RO manual Apr 2010, joka on tarkoitettu myös kansallisille tuomareille.
TA:n valvojan asema edellytti että hän ei saa olla kilpailun järjestäjän edustaja.
NROI:n vaatimuksena on että RM ei saa olla samasta seurasta, jotta mm. säilyy se objektiivisuus. Jos se on otettu SAL:n ohjeista, niin mitä sitten? Pienessä lajissa täällä kuitenkin kaikki näiden tehtävien kanssa tekemisissä olevat henkilöt varmasti tunnetaan. IROA:n jossain suosituksessa sellainen on kanssa. En vain näistä nyt tähän hätään sitä löytänyt.
Kun nuo tehtävät yhdistettiin, laitettiin RM valvomaan itse itseään, mutta ennen kaikkea otettiin SAL:n kilpailusäännöistä vaatimus siitä, ettei RM enää saanutkaan edustaa järjestävää seuraa. Siis kilpailun suunnittelija, rakentamisen johtaja ja ratahenkilöstön johtaja ei saa edustaa kilpailunjärjestäjää. Kansainvälisistä säännöistä ei tällaista löydy.

Tuon älyttömyyden purkamisesta on kyse.
Nuo tehtävät tuli suoraan sääntökirjasta ja IROA:sta. NROI valvoo kuten jo laitoin, RM:n tekemisiä. Virheistä voi myös NROI:lle raportoida ja niihin puututaan (2010 oli 2 tälläistä tapausta jossa NROI toimikunta antoi huomautukset tuomarille). Myös arbitration on sääntökirjaan laitettu myös, jotta saadaan mahdolliseen väärään ratkaisuun kilpailijoiden kanta. Level 3 ja isommat kisathan hyväksyy IROA ja valvoo niitä myös.
Back To The Future

Vanha tuomarijärjestelmä oli seuraavanlainen.
L2 vastasi RO koulutusta

L1 koulutus antoi valmiuden toimia kilpailunjohtaja ja/tai ratamestarina sekä perehdytti henkilöt SAL-sääntöhin. SAL-säännöt ohjaavat vieläkin meitä, mutta kuka uuden järjestelmän tuomareista tuntee ne, tai edes tietää niiden olemassa olosta?

Ylituomarikoulutus antoi valmiudet toimia Teknisenä Asiantuntijana sekä toimia L2 ja L1 tuomarikouluttajana. Ylituomari-statukseen sisältyi velvollisuus osallistua vuosittain tiettyyn määrää YT seminaareja. Näissä käytiin läpi sääntömuutoksia, -tulkintoja sekä vuoden aikana vastaan tulleita ongelmatilanteita. Ongelmatilanteet tulivat ilmi paljolti TA-raporteista. Ylituomarit sitten halunsa ja kykynsä mukaan välittivät tätä ajantasaista tietoa kentälle.

L1 ja L2 tuomarikortti oli voimassa 5 vuotta kerrallaan ja statuksen sai uusittua yhden kerran kun oli toimikautenaan ollut, en muista montako kertaa, toimitsijana. Tämän jälkeen kortti uusittiin vain uuden kurssin kautta. Järjestelmää ylläpito SAL:n toimisto osana normaalia tuomarikirjanpitoa.

Järjestelmä oli toimiva.
En ota kantaa.
Järjestelmän heikkouksia oli kolme: Ouluun ei saatu EM-kisoja koska Suomessa ei ollut edes IROA-tuomareita, (tämä on toki vain osa totuus) eräät henkilöt halusivat kv. tuomareiksi eikä heille ollut siihen kotimaassa koulutusta, tuomareiden taso oli eräiden henkilöiden mielestä heikko.
IROA tuli, kisoja ei, kv tuomareita on saatu muutama (millä hintaa ja kenen maksamana (vähintään 14 750 €)), samojen henkilöiden mielestä tuomaritaso on heikko.
En tiedä kuka on maksanut aiemmin, mutta tämän vuotisen kurssin maksoi tuomarit käsittääkseni itse.
Onko tilanne sitten parantunut?
Henkilöt jotka aikoinaan loivat järjestelmän ovat nyt ajaneet sitä pystyyn seitsemän vuotta, eikä edes perusteet ole kunnossa. vasta vuoden 2010 toimikunta on saanut jotain rotia hommiin.
En ota kantaa ja kiitos. Hommia on painettu, mutta ennenkuin saamme kaikki kuntoon, ollaan sitä jo torppaamassa tunkemalla ylimääräinen henkilö jota edes SAL ei vaadi, joka on sovittu Aarrekiven ja kilpailuvaliokunnan kanssa 2003.
Onko tilanne selkiytynyt?
Tuomaritasoja on kaksi kerta neljä ja kilpailun toimitsijatasoja on neljä: IROA RO, NROI RO, IROA CRO, NROI CRO, IROA RM, NROI RM, IROA MD, NROI MD, RO, CRO, RM, MD.

Minusta tuo ei näytä selkeältä.
Lisätäänkö tuohon selkeään listaan IROA TA, NROI TA, SAL TA ja TA? NROI toimikunnasta ei ketään sitä suosittele.

Meidän ei tarvitse murehtia varsinaisesti tässä yhteydessä kuin NROIn alaisia asioita. Muutenkin tuolla listallasi on samoja nimikkeitä listattuna ja saahan sen tuolta näyttämään sekamelskalta ;)

Kansallinen taso NROI:
-RM
-CRO
-RO
-SO


Lisänä kilpailuissa on:
MD = Match Director, jonka ei tarvitse olla tuomari.
QM = Quarter Master, jonka ei tarvitse olla tuomari. (Oma mielipiteeni tässä asiassa on, että olisi tuomaristatus)
JP
Janne
"Winning an argument on internet is basicly same thing as winning in paraolympics. Even if you win you are still retarded."

Vastaa Viestiin