Practical-keskustelupalsta

-pitikö tästä oikeasti tulla joku kirje seuroille tai sähköposti vetäjille ..vai toimitaanko täältä nyt löydetyn tiedon varassa ?

Tomi Kallio wrote:-pitikö tästä oikeasti tulla joku kirje seuroille tai sähköposti vetäjille

Ainakin eräälle eteläiselle seuralle tuli ihan paperilla kirje raktikaalijaoston vetäjälle joku viikko takaperin. Mahtaako teillä olla seuran yhteystiedot kunnossa SAL:n (practical-jaoston) suuntaan?

Keskeinen sisältö siinä kirjeessä oli joka tapauksessa se sama mitä täällä on jo tiedotettu. Tänään on siis viimeinen päivä toimittaa TA-listan päivitykset jaostolle, että ehtivät TA-kortteihin / niistä lähetettävään laskuun.

Oukei

Yhdelläkään jaostolla ei ole oikeutta vaatia seuroilta pakollisia vuotuisia maksuja. Seuroilta/kilpa-ampujilta perittävät pakolliset maksut määrittää SAL:n toimintasääntöjen mukaan liittovaltuusto kevätkokouksessaan. Näitä maksuja ovat SAL:n jäsenmaksu, lisenssimaksu, kilpailulupamaksut jne. Liittovaltuusto ei ole tehnyt päätöstä koskien pakollista lisämaksua practicalia harrastaville seuroille.

Jaostoilla ei ole oikeutta kieltää ampumaseurojen jäseniä kilpailemasta sikäli kun yleiset osallistumisvaatimukset, jotka on lueteltu Kilpailutoiminnan Yleissäännöt ja ohjeet kohdassa 2.1, 2.5.7.1, 6.1 ja 7.3 täyttyvät. Nämä vaatimukset ovat:
1. Seura on palauttanut jäsenilmoituksensa liitolle ja maksanut jäsenmaksunsa SAL:lle
2. Urheilija on SAL:n jäsenseuran jäsen.
3. Urheilijalla on voimassa oleva lisenssi.
4. Urheilija ei ole kilpailukiellossa dopingin tai muun vakavan sääntörikkomuksen takia.
5. Kilpailija on practical-lajeissa hyväksytysti suorittanut turvallisen ampujan kokeen

Kohta viisi ei ole KY:ssä määritelty. On aikoinaan päätetty kansallisesti, ettei practical-lajeja pääse harrastamaan ellei turvallisen ampujan koetta ole hyväksytysti suoritettu. Tämä vaatimus on kansallinen, kansainvälisissä practicalsäännöissä tälläisestä ei ole mainintaa. Tästä järjestelystä ei ole missään KY:ssä mainittu. KY koskee kilpailukelpoisuuden ja kilpailujärjestämisen, dopingin jne.. osalta myös Practicalia. Joku voisi KY:hyn vedoten, jopa väittää, ettei kilpailujärjestäjällä edes ole oikeutta evätä ampujaa osallistumasta vaikka hänellä ei olekaan turvakurssia suoritettu.

Tälläisen verotusoikeuden antaminen yksittäiselle jaostolle on vaarallinen ennakkotapaus. Tämän jälkeen kaikki seitsemän muuta jaostoa voivat vapaasti verottaa seuroja.

On perin outoa että SAL:in liittohallitus on hyväksynyt IPSC region Finlandin työjärjestyksen, jonka 6§:ssä, joka koskee parlamentin vuosittaista asialistaa ja sen kohdassa 7 määriteltävää practicalkorttia, sekä siitä perittävää maksua, tehdäänkin nyt sitten toisenlainen päätös SALin hallituksen toimesta.

Parlamentin päätös oli käsittääkseni parlamentaarinen, eli kaikilla turvallisen listan ampujilla on ollut mahdollisuus vaikuttaa päätöksentekoon niin halutessaan.

On erittäin valitettavaa että jaostolta on käytännössä viety lajin kehittämismahdollisuudet jatkossa nollaan.

*askapuhetta,

Itse varoitin parlamentissa ettei jaosto voi periä seuroilta yhtään mitään. Minua ei kuunneltu ja nyt ollaan tässä.

SAL ei estä mitenkään varojen keräämistä, kunhan se tapahtuu SAL:n sääntöjen mukaisesti.

Oliko nyt aika tutustua niihin SAL:n sääntöihin ja lopettaa häröily?

Muistan kyllä Practical-parlamentin 2009 puheenjohtajan Karraksen todenneen parlamentissa ettei tuota maksua voida periä tuolla tavoin.

Muistan myös miten samaisessa parlamentissa eräs henkilö selitti että kyseessä on maksu jonka SALlin toimisto hoitaa jokaisen henkilön kanssa yksittäin ja laskuttaa kortit suoraan jokaiselta turvalliselta ampujalta ja hoitaa myös korttien lähettämisen jkaiselle yksittäin siten ettei seurojen tarvitse sekaantua varsinaiseen käytännön jakeluun. Miten tuo tapa siten olisi muuttanut itse asian ytimen tuosta ylimääräisestä pakollisesta maksusta ei minulle aukea.
Vai olenko kuullut ääniä?

Muistan myös miten sitä tukimaksua yritettiin periä "vapaaehtoisena" maksuna taannoin. Mitenkäs se menikään. "Minä olen päättänyt että kortit painetaan jaoston laskuun....
Vai olenko kuullut ääniä?

Vaikka itse olen koko ajan tuota maksua vastustanut, ihan käytännön toteuksen mahdottomuuden vuoksi, oli nykyisen jaoston avoin ja suora ja rehellinen toimintatapa mielestäni parempi kuin aikaisempi. Jaosto kuitenkin toteutti parlamentin esittämää tahtoa.

Tuossa taitaa olla hiukan tulkinnan varaa, koska Aarrekivi on asiaa etukäteen tiedusteltaessa arvioinut toimintatavan olevan hyväksytty ja olevan muissakin lajeissa käytössä.
Vai olenko kuullut ääniä?

Lapinlahden Linnut: "minä ekaksi minä heti mulle heti kaikki tänne nyt"


JP

Kannattaa alkaa taltioimaan kokokset, niin helpottaa sitten vuosienkin jälkeen kuka sanoi mitä ja millä äänensävyllä. Ihan vain senkin vuoksi ettei tarvitse itseään epäillä,( Vai olenko kuullut ääniä?)

Suuta hevosenkengälle kokouksissa.

Juha-Pekka Vuorinen wrote: Muistan myös miten sitä tukimaksua yritettiin periä "vapaaehtoisena" maksuna taannoin. Mitenkäs se menikään. "Minä olen päättänyt että kortit painetaan jaoston laskuun....

Muisti on valikoiva ja "aika kultaa muistot". Onneksi pöytäkirjat pysyvät.
Tosin ihan kaikkia sanomisia ja hölmöimpiä möläytyksiä ei koskaan pöytäkirjoihin kirjoiteta

Ensimmäisestä kortista tehtiin päätös 14.10.2007 kokouksessa eli jo ennen J-P:n aikaa,
yksittäiset jäsenet eivät ainakaan silloin tehneet ominpäin päätöksiä vaan toimittiin työjärjestyksen mukaisesti.

Practical-jaoston kokouspöytäkirja 3/2007

Kokous Tampereella 14.10.2007 klo 14:00

SAL practical-jaoston kokous

Jakelu: SAL practical-jaosto, SAL toimisto

Paikalla olivat: Markku K, Harri K, Jarmo J, Esa M siht., Timo M pj.
...
9. Ampujakortit

o Päätettiin tulostaa TARHA:sta pahvikortti jokaiselle ampujalle
o Mallina USPSA:n kortti
o Kustannus ampujalle 0€
o Kortti voimassa vuoden 2008
o Kerätään kokemuksia kortista ja päätetään jatkosta

Vanha kiinalainen sananlasku sanoo jotenkin että

"Mikään ei ole yhtä turhaa kuin hyvät neuvot,
viisaat eivät niitä tarvitse ja tyhmät eivät niitä kuuntele"

mutta siitä huolimatta tässä tulee poikkeuksellisesti ilmainen kehitysehdotus jaostolle:

TA-listan tietojärjestelmää pitäisi kehittää siten että sinne sisällytettäisiin myös jokaisen jäsenen yhteystiedot.
Siten voitaisiin myös viestittää suoraan TA-listalaisille ilman että seuroja käytetään väliportaana.
Tämä mahdollistaisi esim. jäsenkohtaisen korttilaskutuksen(joka pitäisi olla ok myös SALlle), postituksen, jäsentietojen tarkistuksen yms.
Esim. tulevista suurista sääntömuutoksista voitaisiin kysyä jokaisen TA-listalaisen mielipidettä.
Nettikyselyillä kun ei koskaan tulla saamaan vastaavaa edustavuutta.
Mallia voisi ottaa esim. USPSA:n toiminnasta. USPSA pitää jopa foreign jäsenet paremmin perillä asioistaan
kuin esim. IPSC Finland omistaan.

/Esa

Esan kanssa on yleensä helppoa olla samaa mieltä.


En ole väittänyt että tuollainen kommentti olisi esitetty jaoston kokouksessa.

Muisti kultaa muistot, kyllä. Tietokoneen kovalevyn faileja se ei kultaa, pikemminkin päinvastoin. Pienellä kaivamisella löysin koneeltani kirjeenvaihtoa vuodelta 2004. Siinä käsiteltiin tuota samaista kortti asiaa. Huomaan että jopa minun tekstini on pehmentynyt vuosien mittaan. Sääli että näistä keskustelupalsta keskusteluista ei tule otettua aivan yhtä säännöllisesti tiedostoja talteen.

Tuo kortti asia on ollut jaostossa jo paljon ennen vuotta 2007. Se ei siis ole mikään edellisen jaoston asia, vaan on ollut kypsyttelyssä jo pitkään.

Tuo kehittämisasia on hyvä esitys. Selitäpä kuitenkin Esa tarkemmin miten korttien henkilökohtainen laskutus muuttaisi sitä perusasiaa että jäsenelle sälytetään jaoston toimesta erillinen, käytännössä pakollinen, lisämaksu jota maksamatta Hän ei voi osallistua kilpailuihin?

Perustuiko viime vuosina parlamentissa ja muutenkin kovasti ajettu TA-kortti sille ajatukselle, että julkisuudessa väitetään että kyseessä on vapaaehtoinen lisämaksu, mutta kulisseissa painostettaisiin jotenkin kaikki maksamaan se?

SAL on siitä merkillinen organisaatio että sieltä tieto monesta asiasta leviää kentälle erilaisia reittejä pitkin jo paljon ennen kuin linjaorganisaatio tietää asioista. Silloin kentän pyykkiämmät nostavat kovan porun ja spekulointi alkaa. Practical-Jaostolle ei ole tullut virallista tietoa tuon vuonna 2003 alulle laitetun TA-kortti asian käsittelystä liittohallituksessa, saati että jaostolla olisi ollut mahdollisuutta antaa asiasta vastine. Joku on tehnyt asiasta valituksen liittohallitukselle ja liittohallitus on tehnyt asiasta oman hallintoelimensä tekemän päätöksen purkavan päätöksen, kuulematta omaa hallintoelintään. Nyt jaoston mandaatilla, joka tosin on tullut ylitetyksi, tehty päätös on purettu ylemmässä toimielimessä. Tiedotusvastuu tästä kuitenkin lienee jaostolla. Tässäkin tapauksessa jaoston seuraava kokous olisi ollut vasta ensi kuussa. Tämä taas vaatii asioista keskustelua. Nyt tämä keskustelu on käyty, kiitos nykytekniikan, parissa päivässä. Kuitenkin kentältä on tullut jonkin verran kritiikkiä siitä että tiedottaminen on liian hidasta ja toisaalta siitä että jaosto toiminut vastoin omia toimintasääntöjään. Jos molemmat kentän mielipiteet katsotaan perustelluiksi, tulee jaoston jäsenillä olla käytössään aikakone.
Se hyvä tässä episodissa tähän mennessä on että turvallisen ampujan lista lienee paremmin päivitetty kuin aikoihin. Rikulla vain on ollut melkoinen osin edestakainen työ tehtävään.

Miten jatkossa?

JP

Selitäpä kuitenkin Esa tarkemmin miten korttien henkilökohtainen laskutus muuttaisi sitä perusasiaa että jäsenelle sälytetään jaoston toimesta erillinen, käytännössä pakollinen, lisämaksu jota maksamatta Hän ei voi osallistua kilpailuihin?

Varmaan muut osaavat muotoseikat paremmin mutta eikö periaatteessa samanlainen maksu ole jo olemassa,
peruskurssilaisilta peritään 2€(summa lienee aikojen saatossa muuttunut?) TA-listalle kirjaamisesta.
Ei maksua - ei ta-statusta. Kollektiivirangaistusta koko seuralle ei kuitenkaan määrätä.

2008 kortti oli tietääkseni ensimmäinen joka meni painoon ja jakoon asti. 2004/2005 kortit jäivät idean asteelle.
Varmaan kortteja on ollut jo muinaisina aikoina jolloin kotelot olivat vielä nahkaa ( ennen SAL aikaa, -1990 )

Hieman OT: mutta mikäs kortti oli joskus 2000 alussa sellainen harmaa ja aivankuin luottokortti. Tuliko se jopa jostain meren takaa?

Jari Vihonen wrote:Hieman OT: mutta mikäs kortti oli joskus 2000 alussa sellainen harmaa ja aivankuin luottokortti. Tuliko se jopa jostain meren takaa?

Tarkoitatko sitä IATA korttia?
Se liittyi lentämiseen, ei mitenkään tähän.
Eikä sillä tainnut juuri virkaa olla?

Vuorinen valittaa, että SAL:sta ei saa tietoa ja Jaosto saa tiedon sitten muualta. Jos Jaoston jäsenet hankkisivat tietoa ihan itse, niin Jaoston ei tarvitsisi valittaa tuotakaan asiaa. Vuorinen siis perustelee ihan omin sanoin, että Jaosto on tiedoton ja kädetön.

Jari Majuri wrote:

Jari Vihonen wrote:Hieman OT: mutta mikäs kortti oli joskus 2000 alussa sellainen harmaa ja aivankuin luottokortti. Tuliko se jopa jostain meren takaa?

Tarkoitatko sitä IATA korttia?
Se liittyi lentämiseen, ei mitenkään tähän.
Eikä sillä tainnut juuri virkaa olla?

Saattoi olla se kortti. Ai sillä kortilla sai lentää empä kertaakaan keksinyt sille mitään käyttöä.
No eipä kyllä ollut 2008 vuoden Ta-kortillakaan mitään virkaa. Ja vuoden 2009 kortti on varmaan vielläkin jossakin matkalla kun en ole sitä nähnyt....

Esa Marjoniemi wrote:

Selitäpä kuitenkin Esa tarkemmin miten korttien henkilökohtainen laskutus muuttaisi sitä perusasiaa että jäsenelle sälytetään jaoston toimesta erillinen, käytännössä pakollinen, lisämaksu jota maksamatta Hän ei voi osallistua kilpailuihin?

Varmaan muut osaavat muotoseikat paremmin mutta eikö periaatteessa samanlainen maksu ole jo olemassa,
peruskurssilaisilta peritään 2€(summa lienee aikojen saatossa muuttunut?) TA-listalle kirjaamisesta.
Ei maksua - ei ta-statusta. Kollektiivirangaistusta koko seuralle ei kuitenkaan määrätä.

TA-kurssimaksu laskutetaan kurssin järjestäneeltä seuralta, ei siis suoraan kurssilaisilta. Tai laskutetaan ja laskutetaan, viime aikoina homma on ilmeisesti pitkälti toiminut sen varassa, että kurssin järjestäjä muistaa oma-aloitteisesti maksun maksaa.

5 euron maksu TA-kortista lähetettynä ja laskutettuna suoraan jokaiselta TA-listalaiselta varmaan riittäisi juuri ja juuri kattamaan siitä hommasta syntyvät kulut, että mahtaakohan siinäkään olla järkeä. Voisikohan tuon asian jatkossa esittää SAL:n päättävälle elimelle TA-listan ylläpitomaksuna, jonka maksaa seurat ja se riippuu suoraan TA-listalla olevien ko. seuran edustajien määrästä.

Mitä tulee jäsenten yhteystietojen taltioimiseen suoraan TA-listan yhteyteen, niin se ei välttämättä ole pidemmän päälle ainoastaan hyvä idea. Mitä useammassa paikassa yhteystiedot on, sitä useampaan paikkaan ne pitää niiden muuttuessa päivittää, vanhentuneista tiedoista ei ole kuin haittaa. SAL:llahan on jo yhteystiedot jäsenseurojensa jäseniin, voisiko niitä hyödyntää? Vai mahtaako siellä olla muuta kuin etanapostiosoite..

Joka tapauksessa kun SAL:n jäsenet ovat SAL:n jäseniä vain jäsenseurojensa kautta, niin luontevaa olisi hoitaa tiedotus niiden jäsenseurojen kautta. Ongelmana silloin on tietty ne seurat, jotka eivät saa tietoa kulkemaan jäsenistölleen asti. Se on kuitenkin lähtökohtaisesti ko. jäsenseuran ja sen jäsentensä ongelma. Tämä keskustelupalsta (ja jaoston omat webbisivut, tietyillä selkeytyksillä) on minusta varsin toimiva jokapäiväiseen tiedonvälitykseen niille, jotka sitä haluavat vastaanottaa.

Voisiko tätä systeemiä nyt jotenkin järkeistää riitelyn sijaan.

Itse kortti on mitä ilmeisimmin suurimmalle osalle täysin tarpeeton.
Pääasiallinen tarkoitus lienee vain kerätä rahaa jaostolle ja tällaisella yksittäisten korttien painatuksella ja laskutuksella rahat menevät suurelta osin pelkkään jakelun, painatuksen ja laskutuksen byrokratiaan joka ei siis tuota mitään.

Ehdotan siis että netissä olevaa turvallinen ampuja listaa muokata siten että ampuja voi napsauttaa oman nimen kohdalla olevaa linkkiä ja tulostaa siitä kortin / vastaavat tiedot itselleen.
Näin jaostolta jää korttibyrokratia pois ja ne jotka itse korttia/siinä olevia tietoja/todistusta aselupaa varten jne. tarvitsevat saavat sen tarvittaessa tulostettua itselleen.

Varsinainen jaoston toiminnan tukimaksu kerätään sitten ilman turhaa ja tuottamatonta byrokratiaa, jollain muulla sovitulla tavalla.

Jumankekka, nyt Mikael puhuu asiaa!
Tuo kuulostaa hyvältä idealta riitelyn ja kettuilun sijaan.
Toivottavasti on järkevästi toteutettavissa.

Meneekö liian pitkälle/hankalaksi toteuttaa jos tuohon korttiin linkittyisi mahdolliset NROI pisteet ja kuinka monta L2-L5 kisaa on esim. 3 edellisen vuoden aikana käynyt....?

Jari Majuri wrote:Jumankekka, nyt Mikael puhuu asiaa!
Tuo kuulostaa hyvältä idealta riitelyn ja kettuilun sijaan.
Toivottavasti on järkevästi toteutettavissa.

Jipii järki alkaa voittaa. Eli vielä kun tähän lisätään se, ettei rahaa kerätä seuralta vaan yksittäiseltä harrastajalta. Lupaan heti tuplata sen vitosenkin kympiksi

Näin sitä tietoa ja kehitystä löytyy Jaoston ulkopuolelta, näemmä. Itse "kortti" lienee ja voinee olla tarpeellinen ulkomailla kisattaessa tai NROI-tuomareille tuomaroidessa ja kun niitä muillakin regioneilla on. Rahoituksellekin on luovia mahdollisuuksia. SAL:n säännöt eivät kiellä myyntitoimintaa ja kurssitusta.

Kortti jossa on TA ja NROI status. Kyllä siitä sen vitosen tai kympin (esillä olleita summia) maksan. Jos vaikka näitä voisi halukkaat tilata suoraan jaokselta niin olisi minimi byrokratia.

Miten SRA puolella tuo homma toimii? Hitaasti toki mutta kortti on tullut...

Taitaa olla liikaa vaadittu että TA/NROI-statuksen voisi liittää SAL-lisenssikorttiin? Eihän se olisi kuin vain yksi rivi lisää: "TA numero xxxx"